Quelqu'un en a eu vent ???

Bonjour à tous , 

Un mécano/Concess m'a confié  (  Méfiance !!!... ) qu'Harley ne communiquait pas trop sur l'importance vers 80.000 km
de vérifier et éventuellement changer le patin de distrib à rattrapage automatique .

La raison " serait " que comme les bas moteurs de maintenant ( Volants , manetons , bielles cet... ) ne se reconditionnent pas  
et une fois le haut moteur flingué , le client serait " obligé " de changer le moteur , voire la bécane .

Remarque : je vais vers mes 132.000 km sur un 2011 et je touche du bois , mais on ne m'a rien signalé à ma dernière révision ce qui ne veut rien dire car " 10 minutes avant sa mort , il vivait encore "

Alors ? Intox ? Vantardise ?...
Qu'en pensez vous ???

Bonne journée à tous .

Ben voyons...
A supposer qu'un manque de tension de la chaîne de distribution puisse 'flinguer' la distribution (je ne vois pas comment mais admettons), qu'est ce qui empêcherait de refaire la distribution?
Ton mécano a du lire le dernier épisode de 'Oui Oui fait de la mécanique'...

C'est bien la réflexion que je lui a faite .
Mais il parlait de " casse " de la chaîne de distrib détendue  ( ça par contre je l'ai vu sur un évo ) 

Et là , la logique veut que le haut moteur n'apprécie pas vraiment .

chaîne de distrib sur un évo???!!!

je pense que tu dois confondre avec la chaîne primaire...non?!

Une chaine de distribution détendue peut effectivement casser un moteur.
L'ouverture des soupapes pouvant alors se faire alors que les pistons sont encore au PMH. Les pistons tapent sur une ou les soupapes ouvertes, se cassent, entraine également la déformation du vilebrequin et bien sur de toutes les pièces qui supportent une contrainte mécanique.
Voici pour illustrer un lien à voir: https://www.youtube.com/watch?v=4TfWxb1sg5Y

tu as raison Rémy.
sur une voiture c'est comme cela que ça se passe, sur les big twin d'aujourd'ui également mais sur les évo j'ai un doute!

REMY a écrit:Une chaine de distribution détendue peut effectivement casser un moteur.

oui mais pas sur un Evo ... ils sont à pignons du côté de la distri

Passe ta distri en cascade de pignons. Un poil plus bruyant, mais incassable...

c'est bien pour cela que mitaux doit confondre avec la chaîne primaire (quand il dit: "ça par contre je l'ai vu sur un évo") car sur l'évo pas de chaîne de distrib!!!

REMY a écrit:Une chaine de distribution détendue peut effectivement casser un moteur.
L'ouverture des soupapes pouvant alors se faire alors que les pistons sont encore au PMH. Les pistons tapent sur une ou les soupapes ouvertes, se cassent, entraine également la déformation du vilebrequin et bien sur de toutes les pièces qui supportent une contrainte mécanique.
Voici pour illustrer un lien à voir: https://www.youtube.com/watch?v=4TfWxb1sg5Y

Mais pour cela il ne suffit pas que la chaîne soit détendue, il faudrait que les cames soient décalées d'un bon quart de tour de vilo.... En gros faut que la chaine ait sauté. Et alors là effectivement salade de soupapes... Mais avant d'en arriver là la distribution ferait tellement de bruit que même un sourd comprendrait qu'il faut couper.
Les 88ci avaient une petite faiblesse au niveau du patin, qui a été corrigée. Je n'ai jamais entendu parler de pb de chaîne de distrib sur les modèles plus récents.

Et je n'ai jamais entendu parler de pb de chaîne de distrib sur un évo !!!

ben non, comme dit plus sur l'évo il n'y en a pas ce sont des pignons... comme disait françois!!!

Le prix du fer est à 10 cent le kilo.
Je vous offre 50 cents pour vos moto avant qu'elles ne soient plus vendables.
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Alors avant que votre moteur ne vous lâche, n'hésitez pas, contactez moi en MP. 
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Hollister a parfaitement raison , il ne s'agit pas d'un évo , mais d'un tout premier Twin cam dont la chaîne de distrib cassée avait bien planté les 2 arbres à cames avec soupapes cassées .

S'il existe une conversion en chaîne pour évo , ça m' interresse . 

Beatnick a écrit:

REMY a écrit:Une chaine de distribution détendue peut effectivement casser un moteur.
L'ouverture des soupapes pouvant alors se faire alors que les pistons sont encore au PMH. Les pistons tapent sur une ou les soupapes ouvertes, se cassent, entraine également la déformation du vilebrequin et bien sur de toutes les pièces qui supportent une contrainte mécanique.
Voici pour illustrer un lien à voir: https://www.youtube.com/watch?v=4TfWxb1sg5Y

Mais pour cela il ne suffit pas que la chaîne soit détendue, il faudrait que les cames soient décalées d'un bon quart de tour de vilo.... En gros faut que la chaine ait sauté. Et alors là effectivement salade de soupapes... Mais avant d'en arriver là la distribution ferait tellement de bruit que même un sourd comprendrait qu'il faut couper.
Les 88ci avaient une petite faiblesse au niveau du patin, qui a été corrigée. Je n'ai jamais entendu parler de pb de chaîne de distrib sur les modèles plus récents.

Et je n'ai jamais entendu parler de pb de chaîne de distrib sur un évo !!!

Navré de te contredire, mais non.
Une chaine détendue modifie le diagramme de distribution avec pour conséquence lorsque le piston est au PMH, retard dans la fermeture de la soupape d''échappement ou avance dans l'ouverture de la soupape d'admission et donc heurt par le piston de ces dernières et casse (soupapes, arbre à came, tête de piston, embiellage et vilebrequin entre autre) nécessitant le démontage du moteur.

Je ne vais pas développer plus, il suffit de trouver sur un site(cela doit exister) un schéma présentant les 4 temps du V twin
et tu pourras mettre en évidence les conséquences de ce disfonctionnement.

A mon tour de te contredire...
Une soupape d'admission ou d'échappement est souvent ouverte au PMH. Ce n'est pas pour autant que la soupape touche le piston, heureusement!
Je te donne un exemple:
mes arbres à cames (SE585) ouvrent la soupape d'admission 18° AVANT le PMH et la ferment 36° après le PMB. Ces cames ont une levée de 0.585, ce qui est le max admissible par les ressorts stocks... La soupape d'admission est donc ouverte (et bien ouverte) au PMH, et si ça touchait, je m'en serais peut-être aperçu...
Sur un 103 d'origine, la levée de soupapes est de .484. Dérègle la distribution dans le sens que tu veux, ça ne touche pas.

Le phénomène que tu décris n'est possible que sur un moteur avec des pistons haute compression, avec des levées de soupapes très importantes. Pas sur nos moteurs.

D'après toi, la soupape d'admission de ton moteur s'ouvre 18° avant le PMH soit pendant que la soupape d'échappement est encore bien ouverte et lorsque le piston remonte encore pour pousser les gaz brulés hors de la culasse?

Il n'y a pas un blem la?

En général sur un Twin la soupape d'admission s'ouvre environ à 4° seulement avant le PMH et se ferme 30 à 35° après le PMB. Tandis que la soupape d'échappement elle s'ouvre 40° avant le PMB et se ferme au max 2° après le PMH ce qui est infime.  

Dans ton moteur si j'en crois ce que tu dis, la soupape d'admission s'ouvre bien avant le PMH pendant que les gaz d'échappement continuent d'être évacués??????  Tu n'entends pas des bruits bizares dans ton filtre à air?

Pour recentrer le débat sur la chaine, lorsque cette dernière à un tendeur qui ne rempli plus son office, je n'ai pas dit un simple relachement du tendeur, effectivement le diagramme est bouleversé et le fonctionnement des soupapes est déreglé, ce qui in finé, peut causer de graves dégâts, cela même si tu ne partages pas cet avis.
La levée des soupapes sur les twin est de 11,9 à 12,7 mm. Tes soupapes levent de 12,29 mm ce qui est dans la norme.
En ce qui concerne le 103, je vais me documenter dans les prochains jours, cela mérite de s'y attarder et enrichira ma culture technique. J'aime bien.

Bonne nuit.
Rémy

Il faut que tu révises tes notions de mécanique.

C'est ce que l'on appelle le croisement des soupapes, lorsque la soupape d'admission et la soupape d'échappement sont ouvertes simultanément autour du PMH. Et c'est très classique. La plupart des AAC performants ont recours à ce croisement.

Sur un 103 stock la soupape d'admission s'ouvre 12° après le PMH, mais dès que tu mets des cames performantes, l'ouverture se fait avant le PMH, par exemple:
22° Avant PMH pour le SE204
23° Avant PMH pour le SE211
28° Avant PMH pour le SE260...

Et ça ne touche pas.

même avec un SE260 dont la levée est de 0.609" soit 15.47mm (la levée sur les 103 stock est de 0.484 soit 12.29mm)

Il y a assez d'espace dans la chambre de combustion pour que les soupapes soient complètement ouvertes au PMH sans toucher le piston. Donc même si la distrib est totalement déréglée ça ne touchera pas.

On continuera cette conversation plus tard...
Bonne nuit

Beatnick a écrit:mes arbres à cames (SE585) ouvrent la soupape d'admission 18° AVANT le PMH

tiens, ça me semble marrant, ça ...

et la soupape d'admission s'ouvre avant le PMH dans la phase de compression ou celle d'échappement ?

Bon, j'ai écris une connerie hier soir...

J'ai laissé entendre que les soupapes d'admission ou d'échappement ont atteint leur levée maximale lorsqu'elles sont ouvertes au PMH. C'est évidemment faux.

Pour reprendre les exemples d'arbres cités précédemment, voici les levées de soupapes au PMH (I)ntake et (E)xhaust
SE204: I:0,208 / E:0,129 levée max = 0,508
SE211: I:0,203 / E:0,170 levée max = 0,508
SE260: I:0,236 / E:0,213 levée max = 0,609

103 stock: I:0,041 / E:0,102 levée max = 0,484

Alors quelle est la levée de soupape maximale au PMH avant que la soupape ne touche le piston? Je n'en sais rien, mais on peut essayer de l'approcher.
On trouve des AAC dont les levées au PMH sont supérieures à 0,270. La tolérance mini pour ce genre de montage est de l'ordre de 0,100, ce qui nous donne une levée totale de 0,370.
Mais les arbres stock sur le 103 ont une levée max de 0,484. Alors ça touche ou ça touche pas? p'tet ben qu'oui mais p'tet ben qu'non...

Pour terminer sur notre histoire de chaîne détendue, admettons que la levée max admissible au PMH soit de 0,370. La soupape touchera le piston si l'AAC ouvre la soupape au max alors que le piston se trouve au PMH. L'ouverture max a lieu pour l'arbre stock
au milieu de son cycle d'ouverture soit 192°/2=96° + 12° = 108° (ouverture de la soupape 12° après le PMH).

Donc pour que la soupape puisse toucher le piston, il faudrait que les cames soient décalées de 108°... Un bon quart de tour de vilo. 
Pas possible avec une chaîne juste détendue... Faut qu'elle casse.

Dans la phase d'échappement panther. Après le PMH nous entrons dans la phase d'admission.

Ouai, je viens de voir le diagramme de distribution pour les arbres SE285:

Admission: ouverture 19° avant PMH fermeture 36° après PMB
Echappement: ouverture 47°avant le PMB fermeture 13° après le PMH.

On parle la d'un moteur longue course et pas d'un carré ou super carré.
Ils ont copié les japonais. Certes tu dois gagner de la puissance et un bon millier de tours moteur ( a voir sur banc ) mais en ce qui concerne le couple, ce dernier doit être perché haut non? Personnellement  je ne vois pas l'interet, nous parlons de Vtwin et à par les accélérations et reprises plus franches que peut on y gagner sans modifier les autres organes? Est ce vraiment sensible? Le rapport cout/agrement est il vraiment avantageux?

Pourquoi dans ce cas ne pas avoir choisi un moteur 110 dés le départ?
Pour optimiser ce choix tu as du monter de nouveaux poussoirs/ressorts/roulements?
J'aimerai assez lire un rapport sur banc si tu as la possibilité d'y faire un passage un jour afin de connaitre le réel gain.
Quand aux notions de mécanique à revoir, mise à part les évolutions partielles comme celle ci, si tu le souhaites on pourra en discuter. En Mp mon mail.

Interessant ce post

REMY a écrit:Dans la phase d'échappement panther. Après le PMH nous entrons dans la phase d'admission.

Ah ben c'est dingue, mais moi j'aurais bien cru que la soupape d'admission serait fermée pendant la phase d'échappement

Non, dans les moteurs performants, la soupape d'admission s'ouvre alors que la soupape d'échappement est également ouverte. Le gros flux d'air (gros débit si tu as bien sur un filtre ouvert, inertie des molécules d'air) permet d'aider à chasser les gaz brulés en fin de course du piston. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

On retrouve de tel diagramme chez les moteurs japonais, ce qui provoque une puissance et un couple très haut dans les tours. A titre d'éxemple, chez Yam, l'ouverture de la soupape d'admission se fait 47° avant le PMH et la soupape d'échappement se ferme 41° après le PMH. Mais on parle la de moteur super carré qui tournent à 9000 t/mn.

On ne peut pas développer un tel sujet sur un post aussi simple, il nous faudrait plusieurs pages hélas. Mais c'est un post très interessant, j'ai appris quelque chose de stupéfiant. HD copie les japonais, je suis sur le cul. Et cette application est réalisée sur un moteur longue course. Faut voir la fiabilité/longévité après une telle modif. Mais ce qui est crucial, pour vérifier ce que dit HD, il faudrait un passage au banc afin de connaitre le véritable gain. Mais beatnick pourrait déjà nous dire son ressenti à la conduite!

Rémy 

@Panther
Dans la phase de compression, les deux soupapes sont fermées. Le croisement des soupapes n'intervient que lors de la transition entre l'échappement et l'admission.

Dans la phase d'échappement, le fait que la soupape d'admission s'ouvre avant que l'échappement ne se ferme n'est pas gênant, bien au contraire. D'une part les gaz brulés sont évacués depuis longtemps (ce n'est pas le piston qui pousse les gaz brûlés dans l'échappement, ceux-ci s'évacuent grâce à la différence de pression dès que la soupape d'échappement s'ouvre), et d'autre part la dépression provoquée par l'échappement des gaz permet d'aspirer des gaz frais dans le cylindre, la soupape d'admission étant ouverte.

Le croisement des soupapes permet donc de faire entrer plus de gaz frais dans le cylindre.

Beatnick a écrit:Bon, j'ai écris une connerie hier soir...

J'ai laissé entendre que les soupapes d'admission ou d'échappement ont atteint leur levée maximale lorsqu'elles sont ouvertes au PMH. C'est évidemment faux.

Ne t'inquiète pas, nous avions compris et rectifié. C'est pour cela que je t'ai dit qu'il y avait un blem!

La question était à l'origine de savoir si une chaine détendue pouvait causer de gros dégâts en entrant en contact avec l'équipage mobile.

Si le tendeur est mort et ne provoque plus de tension sur la chaine, sans sauter de dent je le précise, je reste persuadé qu'au final on gagne une grosse casse. Je me documenterai et je t'en reparle plus tard, je pars travailler sur Marseille.

Amicalement.
Rémy

@Remy
Le croisement des soupapes n'est pas une nouveauté, loin de là, et les japs n'ont rien inventé de ce côté là. En fait les AAC étaient plus croisés autrefois, mais aujourd'hui les ingénieurs motoristes n'ont rien trouvé de mieux que de 'castrer' les moteurs en limitant volontairement les phases d'admission et d'échappement afin de réduire les émissions polluantes.
C'est pour cela que le changement des AAC transfigure totalement le comportement de nos machines, et ce bien plus sur les machines récentes que par exemple sur les Evo dont la législation anti-pollution était bien plus permissive. Une analyse des chiffres de puissance des moteurs permet de s'en rendre compte: 60cv pour un 80ci et 70cv pour un 103ci... cherchez l'erreur.
Pour revenir au croisement des soupapes, celui-ci aurait plutôt tendance (par l'augmentation des gaz frais admis) à augmenter le couple, mais cette variable est très dépendante du point de fermeture de la soupape d'admission, point à partir duquel le moteur va 'construire' sa compression dynamique.

@ Remy et Beatnick : merki pour les précisions ... mon expérience moteur s'est arrêtée avec la disparition des vis platinées

Panther a écrit:@ Remy et Beatnick : merki pour les précisions ... mon expérience moteur s'est arrêtée avec la disparition des vis platinées

salut a tous, expérience moteur AEJO PARIS 17eme 1981 CAP meca cycles motocycles!! j'ai bossé sur des becanes, jusqu'a l'arrivée des allumages electronique juste un peu apres, ou j'm'e suis dit ou on va si l'electronique remplace mon etincelle primaire prereglée avec mon fameux papier a cigarette coincé entre mes vis platinées pour avoir le moment exacte de l'ouverture de celle ci et le calage de la pige du cylindre pour Xmm avant le point MH....Rrraaaah lalal bonne époque!!

bon pour moi, le patin de distrib qui tend la chaine sert quand même a quelque chose!! déjà a la tendre et éviter la dense des cames, qui peuvent péter , tulipe, tordre tout ca et taper trouer défoncer le moulin,
MAIS jsais plus qui disait que celui a qui ca arriverait aurait deja entendu le moteur couiner , c'est vrai!!

mais bon même si c'est pas par le haut que sa pète se sera par le manque de lubrification entrainé par les bouts de patin qui se barreraient dans la pompe hélicoïdale, la coinçant et même si y a des filtres et parcequ'il y a des filtres qui s'obstrueront et empecheront la lub du moulin et la casse donc!!!

FAUT CHANGER les patins et pendant qu'on y est et si on a la thunes les roulemements ou mettre comme sur l'EVO une cascade de pignon a 1000 boules avec les outils!!! vu sur ebay motor les outils a pas trop cher
tous, les éxtracteurs et cales+la panoplie complete pour TWINCAM de n'importe quelle époque..
bye les zohms

la ref des outil les moins chers avec l'envoi

http://www.ebay.fr/itm/Harley-Davidson-Twin-Cam-Dyna-Inner-Cam-Bearing-Tool-Installer-Puller-TC88-/271351600208?hash=item3f2dd0d450:g:EC4AAOSwoQ1Tn1X4