Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 18:04

Duc.84 a écrit:Personnellement, j'ai suivi les deux voies : TTS + tables internet avec le Softail et PC V + réglage au banc avec le RK, et j'ai trouvé la seconde solution plus performante.
Ceci dit, je suis conscient d'avoir perdu l'adaptabilité de la boucle fermée, et je le regretterai peut-être un jour.
Aucune carto "internet" ne peut correspondre à ta bécane. L'intérêt des boîtiers d'injection est de pouvoir faire TON réglage.

Pourquoi je trouve ça chiant de fixer les VE ? Ben ça t'oblige à rouler en boucle fermée et d'explorer tous les régimes et toutes les conditions de charge moteur, jusqu'à ce que les valeurs aient convergé sur toute la matrice. Pendant ce temps là, ta moto marche plutôt mal puisqu'elle est en boucle fermée partout. Si tu veux faire les choses bien, ça prend du temps, et tu ne te régales pas.
Et c'est là que le Target Tune affiche son insolente supériorité: le réglage des VE est pratiquement superflu, et lorsque l'on souhaite les optimiser, cela s'effectue dans les conditions réelles de carburation (c'est à dire avec la table AFR que tu veux).

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 18:11

Duc.84 a écrit:OK. Merci de cette conversation bien enrichissante.

Imaginons maintenant que je souhaite passer au DPV pour bénéficier des sondes lambda, tout en conservant les réglages optimisés au banc.
Comment faire pour traduire les valeurs de correction du PC V (qui sont des valeurs d'injection ajoutées/retranchées aux consignes de l'ECU), en un ensemble de tables AFR (après avoir calculé les tables VE bien sur) ? Ca vous semble possible ?

Dynojet doit être capable de te transformer ton mapping du PC 5 en carto Power Vision.

Mais je doute que le résultat soit probant: les cartos dynojet les plus anciennes étaient toutes issues de mappings PC 5 et comment dire... c'était pas terrible.

D'autre part, je suis assez dubitatif de la pertinence des réglages effectués sur le banc pour une utilisation routière.
Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 3571261942

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par **Duc.84** Lun 20 Mar - 18:15

Beatnick a écrit:
D'autre part, je suis assez dubitatif de la pertinence des réglages effectués sur le banc pour une utilisation routière.

Tu peux développer ?
En l'absence de banc, comment être sur qu'une modification est bénéfique ? Le feeling sur route me semble très imprécis, et surtout peu fiable.

par **Duc.84** Lun 20 Mar - 18:21

Beatnick a écrit:
Dynojet doit être capable de te transformer ton mapping du PC 5 en carto Power Vision.

Il me semble que pour ça, il faudrait qu'ils connaissent le delta entre les tables VE actuelles et les tables VE mesurées par l'auto-tune.
Sinon, comment convertir les consignes d'injection du PC V (avec les VE stock actuelles) en AFR (avec les VE réelles mesurées) ?

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 18:39

Le PC 5 ne fonctionne pas avec des VE, simplement une table AFR.
Mais en mesurant l'écart entre l'AFR du PC 5 avec la consigne puis en confrontant la table AFR de la carto, on peut 'reconstituer' les VE.
Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 3571261942

par **Duc.84** Lun 20 Mar - 19:29

Je pense même que c'est pire que ça puisque le PC V raisonne uniquement en % sur les consignes d'injection de l'ECU.
Pour une case donnée, on a donc consigne PCV = consigne stock * x%
avec consigne stock =f(VE stock; AFR Stock) f étant la fonction utilisée par l'algorithme de l'ECU.
Et on veut retrouver consigne DPV = Consigne PC V = f(VE réelles, AFR DPV)
Je suppose que le DPV nous donne accès aux tables VE stock et AFR stock de l'ECU.
Par autotune, on peut calculer les VE réelles.
Reste à déduire les bonnes AFR.
Sans connaître la fonction f utilisée par l'ECU, ça peut être un peu coton. Il va falloir faire des hypothèses.

Par ailleurs, le PC V ne gère que les tables alfa-n.
Or l'ECU et le DPV utilisent aussi des tables MAP. Comment transposer les tables du PCV en tables MAP ??

par **Duc.84** Lun 20 Mar - 19:40

"Aucune carto "internet" ne peut correspondre à ta bécane. L'intérêt des boîtiers d'injection est de pouvoir faire TON réglage."

Je comprends bien que la détermination des VE est personnalisée à la bécane, avec autotune ou TTS.

En revanche, je comprends moins bien comment tu peux personnaliser les tables AFR sans avoir un retour objectif sur je fonctionnement du moteur (donc banc de puissance).

Sinon, tu dois te contenter de tes "impressions" de conduite(peu fiables), ou te fier à des tables réalisées par d'autres, pour une autre machine.

J'ai loupé quelque chose ?

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 20:06

Et dans ton cas, toutes les tables sont en MAP.

C'est la double peine! Non seulement tu supprimes l'adaptabilité de l'ECM, mais en plus tu te prives de l'agrément d'une carto en MAP. Décidément...

Pour l'équation de la carburation, c'est simple:

PW = MAP/100 * VE/100 * 1/Lambda * IAT * (AE/DE/PE/WE) + CI

PW: Pulse Width = Temps d'injection
IAT: Facteur de correction en fonction de la température d'air d'admission
AE, DE, PE, WE : les tables d'enrichissement correspondantes
CI : constante d'injection (débit mini)
Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 3571261942

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 20:09

Putain, a peine je réponds à une question qu'il y en a une nouvelle !
Y va me tuer celui là !!! Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 807915

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 20:16

Duc.84 a écrit:"Aucune carto "internet" ne peut correspondre à ta bécane. L'intérêt des boîtiers d'injection est de pouvoir faire TON réglage."

Je comprends bien que la détermination des VE est personnalisée à la bécane, avec autotune ou TTS.

En revanche, je comprends moins bien comment tu peux personnaliser les tables AFR sans avoir un retour objectif sur je fonctionnement du moteur (donc banc de puissance).

Sinon, tu dois te contenter de tes "impressions" de conduite(peu fiables), ou te fier à des tables réalisées par d'autres, pour une autre machine.

J'ai loupé quelque chose ?

Le retour objectif, tu l'as en analysant tes logs. C'est ce qui va te permettre d'adopter une table AFR adaptée à TA conduite.

Un réglage sur banc ne te permet pas de le faire.

En général les opérateurs des bancs ne se compliquent pas la vie et règlent un AFR constant de 13.
Résultat, en 1000 bornes les moulins et les pots sont pleins de calamine... Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 389933

Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 389933

par **Duc.84** Lun 20 Mar - 21:07

Mmmhh ...
No comprendo !
Autant que je sache, l'opérateur du banc cherche à maximiser le couple pour chaque régime/tps ou régime/MAP donné. Pour cela il joue sur l'AFR, ou le PW selon ce qu'il a a portée de la main.

Sinon, comment savoir quel AFR est optimal pour un moteur particulier et une case donnée de la matrice alfa-n ou MAP ?

Je crois que c'est là que je lâche prise dans notre discussion.

par **Dreineck** Lun 20 Mar - 21:26

Ben moi je vais aller me coucher.
J'vous laisse .... j'ai bobo la tête .... Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 4030434416

par **The_grizzli** Lun 20 Mar - 21:47

tu voulais des infos techniques... tu en as !!!
Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 807915

si tu commandes un DPV, tu sauras pourquoi !
c'e"st vendu avec une boite de Doliprane !

par **Duc.84** Lun 20 Mar - 22:00

Merci Dreineck et Grizzli.
Ca fait plaisir d'avoir ce type de discussion.
Bonne nuit.

par **The_grizzli** Lun 20 Mar - 22:00

Duc.84 a écrit:Mmmhh ...
No comprendo !
Autant que je sache, l'opérateur du banc cherche à maximiser le couple pour chaque régime/tps ou régime/MAP donné. Pour cela il joue sur l'AFR, ou le PW selon ce qu'il a a portée de la main.

Sinon, comment savoir quel AFR est optimal pour un moteur particulier et une case donnée de la matrice alfa-n ou MAP ?

Je crois que c'est là que je lâche prise dans notre discussion.

J'ai passé ma machine au banc deux fois cette année.
Résultat, une bonne dose d'autosatisfaction primaire pour savoir qu'elle donne un peu plus de 105 hp et j'ai oublié le couple max (autour de 165 je crois)
Mais sinon.... pas grand chose....
Alors, oui, tu peux faire tes VE dans les cases difficiles à atteindre sur route... donc... presque inutile... et en plus, les conditions n'étant pas équivalentes il faut les refaire pour affiner.

Dans les deux cas, les préparateurs, très réputés dans leur domaine respectif, ne connaissaient rien aux HDs et encore moins aux VE.
Alors si c'est pour régler ta courbe sur une base de 13 ou 13.5... avec les sondes du banc, çà n'a aucun intérêt puisque la plupart du temps (90%) tu roules en BF à 14.6.
Il faudra remettre ta table AFR de roulage et les réglages ne seront pas optimum...

par contre, c'était cool pour voir l’impact des avances... en jouant plusieurs tirs à +- 3° on voit de suite l'impact et le meilleur réglage...

Bilan : je n'ai pas écouté les conseils de Beatnick, j'ai perdu deux fois 270 euros (quand je fais une connerie, j'aime bien la refaire pour être sur !)
... mais j'ai quand même des courbes et je connais l'impact de mes tables d'avances !

par **dom_domi** Lun 20 Mar - 23:11

Que penser du zenith top fuel injection ????...on m'en dit du bien mais j'hésite encore à l'acheter !!!

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 23:12

Duc.84 a écrit:Mmmhh ...
No comprendo !
Autant que je sache, l'opérateur du banc cherche à maximiser le couple pour chaque régime/tps ou régime/MAP donné. Pour cela il joue sur l'AFR, ou le PW selon ce qu'il a a portée de la main.

Sinon, comment savoir quel AFR est optimal pour un moteur particulier et une case donnée de la matrice alfa-n ou MAP ?

Je crois que c'est là que je lâche prise dans notre discussion.

L'AFR influe assez peu sur la performance du moteur.
Si le couple maxi est obtenu pour un ratio de 13,5, on a moins de 5% de variation de 13 à 14.
D'autre part le rendement maxi est obtenu pour 14,7.

Une fois que les VE sont déterminées, les AFR sont réglés non pas case par case, mais par grands blocs:
. un AFR proche de 14,7 dans toutes les zones ou l'on a pas besoin du couple max, mais ou l'on cherche le meilleur rendement. Typiquement toutes les zones dont la MAP est inférieure à 70kPa. C'est cette zone qui fonctionnera en boucle fermée.
. un AFR proche de 13,5 dans toutes les zones ou l'on désire obtenir le couple max, typiquement les colonnes 80 et 90kPa.
. un AFR proche de 13 dans les hauts régimes pour refroidir un peu le moteur.

Pas besoin d'un banc pour faire ça.

En revanche, les avances se règlent sur banc, case par case, en observant les variations du couple. Mais on peut également régler les avances sans banc en cherchant la limite du cliquetis. The_Grizzly te confirmera que son passage au banc n'a fait que confirmer les tables d'avances qui avaient été réglées manuellement.

Lorsqu'un opérateur règle l'AFR case par case, cela signifie que les VE n'ont pas été réglées. Dans ce cas l'opérateur règle la table AFR case par case pour obtenir une valeur cible sur les sondes WB.
Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 3571261942

par **Beatnick** Lun 20 Mar - 23:13

dom_domi a écrit:Que penser du zenith top fuel injection ????...on m'en dit du bien mais j'hésite encore à l'acheter !!!

Passe ton chemin et choisis un Power Vision.

par **Duc.84** Lun 20 Mar - 23:36

Allez. Tu m'as convaincu.
Dès que j'ai fini la période de garantie, je passe au DPV (ou ce qui se fera à l'époque).

Merci de ta patience.

par **Beatnick** Mar 21 Mar - 0:11

Pourquoi attendre la fin de la garantie?

par **Duc.84** Sam 25 Mar - 0:40

2 raisons :
1) Parce que je ne veux pas qu'ils puissent voir la reprogrammation dans l'ECU. Ils sont capables de me sucrer la garantie puisque ça n'aura pas été fait chez eux.
2) pour l'instant je suis content comme ça. Je vais attendre de me lasser un peu.

par **ddh77950** Jeu 11 Mai - 9:41

Duc.84 a écrit:Petit retour d'expérience pour ceux qui trouvent leur TC103 un peu creux en bas d'origine.
Après avoir reluqué du côté des Screaming Eagle et autres Power Vision, j'ai décidé de procéder au strict minimum pour donner un peu de souffle à mon RK.
J'ai donc acheté un boitier Dynojet Power Commander V pour 320 € port compris, et je l'ai installé sans rien modifier d'autre. Il est livré avec la carto dynojet pour le Filtre à air et l'échappement d'origine (probablement pour les pots US, mais ça le fait quand même).

Avantage non négligeable, il suffit de brancher/débrancher 4 connecteurs pour l'installer ou l'enlever, sans trace dans l'ECU. Parfait pour la garantie.

Le résultat est tout à fait remarquable. La moto reprend beaucoup mieux à bas régime, et grimpe allègrement jusqu'au rupteur si on insiste.
Logiquement, le moteur devrait chauffer moins car l'injection est plus riche, mais je ne peux pas dire que j'ai vu une grande différence.

Évidemment, le son reste inchangé, mais ce n'était pas ma priorité.
Je vais néanmoins mettre des pots US d'origine (commandés sur e-bay) pour améliorer encore un peu le souffle, et gagner un peu de son Harley.

Pour ceux qui hésiteraient, je pense que c'est un investissement raisonnable et vraiment efficace.
Je verrai dans 2 ans, mais je ne suis pas du tout certain de trouver un avantage à passer au vrai Stage 1.

Bonjour.
C'est ce type de boitier que tu a monté ?
Power Commander V - Harley Touring 2008-2013

J'ai une Electra de 2012 modéle FLHTCUI.

par **Duc.84** Jeu 11 Mai - 10:19

Salut ddh,
Oui, c'est ça (pour moi c'est la version 2016).

par **ddh77950** Jeu 11 Mai - 10:36

Ok. Merci.
Et les pots d'échappement tu aurai un modèle à me communiquer.
J'ai cherché sur Ebay mais je ne trouve pas.

par **Duc.84** Jeu 11 Mai - 10:42

Il faut chercher sur e-bay USA avec des mots clés du genre "Harley" "Touring" "muffler" "take-off" "exhaust".
En général il y en a à la pelle.
Pour des raisons qui m'échappent, il y a d'énormes différences sur le prix du transport, selon les vendeurs.
Il faut donc bien ajouter les deux prix (celui des pots et celui du transport) pour juger les offres.

par **ddh77950** Jeu 11 Mai - 10:53

Super Merci.
Je vais chercher.

par **ddh77950** Ven 12 Mai - 7:57

Duc.84 a écrit:Petit retour d'expérience pour ceux qui trouvent leur TC103 un peu creux en bas d'origine.
Après avoir reluqué du côté des Screaming Eagle et autres Power Vision, j'ai décidé de procéder au strict minimum pour donner un peu de souffle à mon RK.
J'ai donc acheté un boitier Dynojet Power Commander V pour 320 € port compris, et je l'ai installé sans rien modifier d'autre. Il est livré avec la carto dynojet pour le Filtre à air et l'échappement d'origine (probablement pour les pots US, mais ça le fait quand même).

Avantage non négligeable, il suffit de brancher/débrancher 4 connecteurs pour l'installer ou l'enlever, sans trace dans l'ECU. Parfait pour la garantie.

Le résultat est tout à fait remarquable. La moto reprend beaucoup mieux à bas régime, et grimpe allègrement jusqu'au rupteur si on insiste.
Logiquement, le moteur devrait chauffer moins car l'injection est plus riche, mais je ne peux pas dire que j'ai vu une grande différence.

Évidemment, le son reste inchangé, mais ce n'était pas ma priorité.
Je vais néanmoins mettre des pots US d'origine (commandés sur e-bay) pour améliorer encore un peu le souffle, et gagner un peu de son Harley.

Pour ceux qui hésiteraient, je pense que c'est un investissement raisonnable et vraiment efficace.
Je verrai dans 2 ans, mais je ne suis pas du tout certain de trouver un avantage à passer au vrai Stage 1.

Bonjours.
je vais commandé ce boitier. Est ce que les notices sont en français ou en anglais ?
Est ce que c'est facile à installer sur sont PC ?

par **Duc.84** Sam 24 Juin - 9:35

Ca y est, j'ai passé la révision.
Pour cela, j'ai simplement démonté le PCV.

Ensuite j'ai installé le Power Vision.
Après quelques heures d'autotune basic, les tables VE semblent avoir pas mal convergé. Il reste encore un peu de roulage à faire pour peaufiner, mais c'est déjà bien.

Quand je roule en mode normal avec les tables calculées, le résultat est vraiment bien.
Je ne peux pas comparer objectivement avec le réglage PCV, il faudrait un banc de puissance, mais c'est très bien.

Voilà, du coup j'ai un PC V presque neuf à vendre (6 mois).

par **Beatnick** Sam 24 Juin - 10:33

Tu devrais ressentir plus de souplesse dans la zone ou tu es en boucle fermée.
Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 3571261942

par **Duc.84** Lun 26 Juin - 15:15

Bizare ....

J'en suis à ma 11ème session, près d'une heure à chaque fois, en explorant bien tous les régimes/MAP (je fait en sorte d'avoir la matrice des hits toute rouge ou à peu près).

Et bien ça ne converge pas vraiment.
J'ai toujours des écarts de plusieurs points (parfois plus de 5) entre les tables VE d'une session à l'autre. ca varie en plus ou en moins selon les cas, et ça ne touche pas toutes les cellules régulièrement, comme si les conditions extérieures avaient changé.
N'est-ce pas étrange ?

Exemple du delta entre la session 10 et la session 11 :

Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ... - Page 3 Table_11

Est-ce que ça vaut le coup de continuer ou suis-je en butée des performances de l'auto-tune ?

par **Duc.84** Lun 26 Juin - 16:50

En regardant d'un peu plus près, je constate que ce sont toujours les mêmes cases qui sont différentes.
Par exemple, la case 95 MAP à 1875 T/Mn a 5,2 points d'écart entre les sessions 10 et 11, mais n'a que 4,3 par rapport à la session 9, et seulement 1,6 par rapport aux valeus d'origine.
En regardant toutes les sessions, on voit que ça a tendance à converger, mais doucement, et il y a parfois des écarts brusques qui perturbent ensuite la convergence.

Je me demande si j'utilise bien la bonne méthode.
Voilà comment je procède :

1) Je flashe la vesrion courante de mes tables calculées par le PV (exemple pour la dernière journée, c'était les tables de la session 6).
2) Dans l'écran Autotune, je sélectionne "enable Auto-tune" et je désigne la table session 6 comme table de départ.
3) je redémarre après avoir attendu les 10s, je retourne dans auto-tune et j'active le datalog pour voir les hits.
4) au bout de 3/4 d'heure quand la table des hits est bien rouge, je m'arrête et je fais "export learned". Je stocke la map dans une nouvelle position (exemple session 7).
5) je fais "disable auto tune"
6) je refais "enable autotune" et j'indique la table "session 7" comme table de départ, etc.

Ca m'est aussi arrivé de recharger la table issue de l'autotune et de rouler en mode normal, puis de passer en auto-tune à partir de cette table.

En revanche, je ne fais pas de lissage sur ordi ni de passage par HD DA entre les session. Je devrais peut-être ?

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