Re: Froid et rendement moteur

par **The_grizzli** Ven 30 Déc 2016 - 23:27

J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))

par **crossbones** Sam 31 Déc 2016 - 9:58

The_grizzli a écrit:J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))

C'est pas la même chose: pour la PC, tu injectes et brûles du carburant à l'échappement pour augmenter la poussée, le mélange d'eau lui est injecté en amont avec le carburant.

par **The_grizzli** Sam 31 Déc 2016 - 11:12

Je sais bien!
C'était juste pour ramener ma fraise sur radio nostalgie!!!

par **Aviateur34** Sam 31 Déc 2016 - 12:21

Ca sent le sapin.... Froid et rendement moteur - Page 2 356621

par **The_grizzli** Dim 1 Jan 2017 - 9:25

Ben non.... ça sent le kérosène !!!
Meilleurs voeux!

par **tdzeus30** Dim 1 Jan 2017 - 10:51

Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

par **DOUDOU** Dim 1 Jan 2017 - 11:08

Mais ton attelage, n'aurait il pas une conception moteur typé "automobile" que moto. Froid et rendement moteur - Page 2 85798

Donc un refroidissement augmenté. Froid et rendement moteur - Page 2 90029

par **tdzeus30** Dim 1 Jan 2017 - 11:18

Certes mais je suis toujours surpris de voir à quel point parfois, le moteur chauffe peu, en allant à l'authentic, j'ai fait 170 bornes dans le brouillard givrant, jamais l'huile n'a pu atteindre les 90° standarts.
J'ai vécu dans le passé, des moulins à air, qui dans la neige et les congères se retrouvant avec de la glace sur les tubes malgré le fonctionnement apparemment normal, ça ne devait donc pas chauffer beaucoup (cela dit en flat twin on ramasse directement la neige sur le moulin)

par **DOUDOU** Dim 1 Jan 2017 - 12:35

Et. e remontant dans le temps, à une époque où toutes les voitures roulaient à l'essence, beaucoup de conducteur mettaient des cartons devant le radiateur afin de monter en température.

par **HDMX** Dim 1 Jan 2017 - 14:44

DOUDOU a écrit:Et. e remontant dans le temps, à une époque où toutes les voitures roulaient à l'essence, beaucoup de conducteur mettaient des cartons devant le radiateur afin de monter en température.

Salut , monter en température , oui...mais certainement pour avoir un peu de chauffage sur le pare brise et les pieds...tout une époque...

par **Pat31** Dim 1 Jan 2017 - 14:51

tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

N'est-il pas judicieux de réaliser une vidange en début d'hiver pour mettre une huile mieux adaptée aux basses températures ?...

J'ai vu ça :

http://lubematch.shell.com/fr/fr/equipment/motorcycles/harley-davidson/super_glide_custom_fxdc_dyna_series_EFt8PiTwH

Pour des T° <-4 °C, ils préconisent la 10W40 à la place de la 15W50 Froid et rendement moteur - Page 2 831254

Froid et rendement moteur - Page 2 831254

Perso, j'utilise cette huile :

Froid et rendement moteur - Page 2 Huile-10

Pour ma prochaine vidange en sortie d'hiver que me conseilleriez-vous ? Froid et rendement moteur - Page 2 37298

par **crossbones** Dim 1 Jan 2017 - 20:31

DOUDOU a écrit:Et. e remontant dans le temps, à une époque où toutes les voitures roulaient à l'essence, beaucoup de conducteur mettaient des cartons devant le radiateur afin de monter en température.

Même les motos; quand je passais le permis moto, les monos mettaient un cache devant le radiateur pour les circuits lents car le moteur refroidissait trop et ne tenait plus à bas régime.

Concernant mon Electra, en hiver, elle tient moins bien le ralenti mais ce doit plus être dû à la densité de l'air.

par **jpp-lfox** Dim 1 Jan 2017 - 20:54

The_grizzli a écrit:J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))

La post c'est très différent, on avait cela sur le Concorde, injection de kérosène dans les gaz brûlés. .... rien à voir avec l'intérieur du moteur. Tout se passe au niveau de la tuyère.

par **jpp-lfox** Dim 1 Jan 2017 - 20:55

crossbones a écrit:
The_grizzli a écrit:J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))
C'est pas la même chose: pour la PC, tu injectes et brûles du carburant à l'échappement pour augmenter la poussée, le mélange d'eau lui est injecté en amont avec le carburant.

Froid et rendement moteur - Page 2 2832208825

par **jpp-lfox** Dim 1 Jan 2017 - 20:56

Aviateur34 a écrit:
jpp-lfox a écrit:De memoire sur mes cours de thermo-dynamique, le rendement d'un moteur dépend de la temperatute interne et externe.
Plus il fait froid, meilleur est son rendement.
Sur les B747-100, on injectait de l'eau qui refroidisait l'air injecté pour gagner de la puissance.
Salut aviateur...

Ca c'etait avant que l'on m'écoeure de l'aviation... Froid et rendement moteur - Page 2 8536

Froid et rendement moteur - Page 2 660256

Froid et rendement moteur - Page 2 443262

par **jpp-lfox** Dim 1 Jan 2017 - 21:03

tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

C'est exact, d'ou le rapport température interne/externe.
Si ton moteur ne monte pas en température le rendement diminue.
Par contre à température interne identique, plus la température externe diminue plus le rendement augmente.
Sur certains moteurs refroidis par air, on bloque artificiellement l'arrivée d'air (cache sur les 2CV, volet sur les LN et GS) afin de permettre à ceux-ci de monter en temperature.
Sur une HD, Guzzi, BMW etc.,.. par grand froid, le moteur ne monte plus à sa température de fonctionnement idéale.

par **tdzeus30** Dim 1 Jan 2017 - 21:05

Pat31 a écrit:
tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

N'est-il pas judicieux de réaliser une vidange en début d'hiver pour mettre une huile mieux adaptée aux basses températures ?...

J'ai vu ça :

http://lubematch.shell.com/fr/fr/equipment/motorcycles/harley-davidson/super_glide_custom_fxdc_dyna_series_EFt8PiTwH

Pour des T° <-4 °C, ils préconisent la 10W40 à la place de la 15W50

Perso, j'utilise cette huile :

Pour ma prochaine vidange en sortie d'hiver que me conseilleriez-vous ?

En principe oui, plus il fait froid plus on doit avoir une huile fluide; 5w30 suffirait largement en condition très froide.

par **louloupa** Lun 2 Jan 2017 - 11:52

jpp-lfox a écrit:
tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)
C'est exact, d'ou le rapport température interne/externe.
Si ton moteur ne monte pas en température le rendement diminue.
Par contre à température interne identique, plus la température externe diminue plus le rendement augmente.
Sur certains moteurs refroidis par air, on bloque artificiellement l'arrivée d'air (cache sur les 2CV, volet sur les LN et GS) afin de permettre à ceux-ci de monter en temperature.
Sur une HD, Guzzi, BMW etc.,.. par grand froid, le moteur ne monte plus à sa température de fonctionnement idéale.

C'est le principe du cycle de Carnot . Plus la différence est grande entre la source chaude ( combustion ) et la source froide ( admission ) , meilleur est le rendement .

par **Panther** Lun 2 Jan 2017 - 13:13

tdzeus30 a écrit:En principe oui, plus il fait froid plus on doit avoir une huile fluide; 5w30 suffirait largement en condition très froide.

je me demande d'ailleurs pourquoi on n'utilise pas de la 5w30 plus souvent ... mon V8 chauffe très normalement à 100° (au lieu de 90° des autres voitures) et utilise cette huile

c'est surtout préconisé pour assurer une excellente lubrification des moteurs Froid et rendement moteur - Page 2 919984

Froid et rendement moteur - Page 2 919984

bon évidemment, certains moteurs de Harley chauffant autant qu'une friteuse ... ça reste à réfléchir pour l'été Froid et rendement moteur - Page 2 831254

par **jpp-lfox** Lun 2 Jan 2017 - 13:45

Panther a écrit:
tdzeus30 a écrit:En principe oui, plus il fait froid plus on doit avoir une huile fluide; 5w30 suffirait largement en condition très froide.
je me demande d'ailleurs pourquoi on n'utilise pas de la 5w30 plus souvent ... mon V8 chauffe très normalement à 100° (au lieu de 90° des autres voitures) et utilise cette huile

c'est surtout préconisé pour assurer une excellente lubrification des moteurs

bon évidemment, certains moteurs de Harley chauffant autant qu'une friteuse ... ça reste à réfléchir pour l'été

Ton V8 est surtout regule par la circulation d'eau et l'échangeur eau/air, forcé si nécessaire par le ventilateur si trop chaud ou regule par un thermostat si trop froid. Donc ta température de fonctionnement est assez stable. On est loin des moteurs à air.

par **jpp-lfox** Lun 2 Jan 2017 - 14:00

louloupa a écrit:
jpp-lfox a écrit:
tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)
C'est exact, d'ou le rapport température interne/externe.
Si ton moteur ne monte pas en température le rendement diminue.
Par contre à température interne identique, plus la température externe diminue plus le rendement augmente.
Sur certains moteurs refroidis par air, on bloque artificiellement l'arrivée d'air (cache sur les 2CV, volet sur les LN et GS) afin de permettre à ceux-ci de monter en temperature.
Sur une HD, Guzzi, BMW etc.,.. par grand froid, le moteur ne monte plus à sa température de fonctionnement idéale.
C'est le principe du cycle de Carnot . Plus la différence est grande entre la source chaude ( combustion ) et la source froide ( admission ) , meilleur est le rendement .

Merci, effectivement en cherchant un peu on trouve la formule du rendement de Carnot.
-le rendement de Carnot (ou rendement thermique) est le rendement de principe thermodynamique r_C= (T_c- T_f) / T_c

On voit bien le rapport Tc et Tf (interne - externe)

Cela remonte 43 ans en arriere. ... Froid et rendement moteur - Page 2 788660

Froid et rendement moteur - Page 2 788660

par **Padawan** Lun 2 Jan 2017 - 15:40

ANCIEN a écrit:J'aimerais avoir vos avis sur une impression : depuis qu'il fait très froid (-4 au démarrage ce matin) j'ai l'impression que le moteur stock de mon RK 107 marche mieux, est plus réactif et sonne plus fort. Est-ce que l'air plus dense pénètre mieux et/ ou que les sondes lambda corrigent en augmentant l'admission d'essence ?
Merci pour vos cogitations

Dans ton cas si tu compares à une valeur estivale de 25 degré la densité varie de # 11% en faveur de la fraîcheur (pression est taux d'humidité constants). Les VE étant prédéterminées, il est effectivement intéressant de savoir comment l'ECM corrige c'est écart et s'il ne saurait plus faire. Si l'AFR était basé sur les simples VE réalisées en été, alors il n'est plus sensé savoir faire à -5º. Et si en plus tu roules en IDF en ce moment avec 1043 hpa on est dans des masses volumiques qui n'on plus rien à voir avec un 25º et 1013. Et pourtant nos injectées roulent très bien dans ces conditions. Étant donné que le moteur est équipé de sondes, une sonde de pression et une de température associées à une table dans l'ECM qui corrige les variations d'atmosphères et nos moteurs supportent très bien les saisons; l'ECM proposera une quantité d'essence, qui sera ensuite ajustée par les sondes !
Pourquoi ça marche mieux ? À mon avis l'injection fonctionnant sur des bases de MAP, si tu positionnes la poignée sur une ouverture fixe, le rendement variera en fonction des conditions extérieures. Plus de pression et/ou plus froid, meilleur rendement, et inversement.
C'est comme ça que je vois la chose, mais place aux experts...

par **Beatnick** Lun 2 Jan 2017 - 16:07

L'ECM utilise 2 variables pour ajuster le mélange: La pression barométrique et la température de l'air d'admission (IAT). La pression barométrique est déterminée au moment du démarrage lors du cycle d'initialisation, alors que le capteur IAT est ausculté en permanence.

Le mélange est ensuite adapté à l'aide de la réponse des sondes lambda au travers des CLI et des AFV.

Comme la pression barométrique n'est relevée qu'au démarrage, une moto qui démarre au niveau de la mer et grimpe en montagne appauvrit sa carburation grâce aux CLI et aux AFV.

A noter également que la pression acoustique est plus élevée dans un air plus dense. Les sons semblent plus présents.

par **Padawan** Lun 2 Jan 2017 - 16:21

Beatnick a écrit:L'ECM utilise 2 variables pour ajuster le mélange: La pression barométrique et la température de l'air d'admission (IAT). La pression barométrique est déterminée au moment du démarrage lors du cycle d'initialisation, alors que le capteur IAT est ausculté en permanence.

Le mélange est ensuite adapté à l'aide de la réponse des sondes lambda au travers des CLI et des AFV.

Comme la pression barométrique n'est relevée qu'au démarrage, une moto qui démarre au niveau de la mer et grimpe en montagne appauvrit sa carburation grâce aux CLI et aux AFV.

A noter également que la pression acoustique est plus élevée dans un air plus dense. Les sons semblent plus présents.

Donc tu dois couper et remettre en route si ça tourne moins rond ? J'aurais pensé que le capteur pouvait adapter des changements de pressions en permanence.. justement pour la montagne Froid et rendement moteur - Page 2 4030434416

Froid et rendement moteur - Page 2 4030434416

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par **Beatnick** Lun 2 Jan 2017 - 17:09

Oui, la pression Baro ne se cale qu'au démarrage. Dons si ça ratatouille après une grosse différence d'altitude, ça vaut le coup de s’arrêter, de couper le contacteur principal, et de redémarrer le bouzin.

Mais pour être coutumier du fait (monter au col de la Bonnette de Nice ça fait 2800m de dénivelée) sur une carto bien réglée au départ, ça ne ratatouille pas. On sent juste que le ralenti a un peu de mal a tenir.

par **Padawan** Lun 2 Jan 2017 - 17:28

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